Пабло Иглесиас: Вопрос о демократии – это вопрос о контроле над экономикой

 

 

Родившись из уличного движения «возмущенных» всего год назад, испанская партия Podemos сегодня всерьез претендует на власть в стране. На наших глазах сопротивление  «строгой экономии» радикально меняет привычную политическую карту в Европе. Однако изменение массовых ожиданий происходит, очевидно, быстрее, чем появление ясной и последовательной социалистической альтернативы антисоциальному курсу элит.  Как и греческая СИРИЗА, Podemos  представляет из себя пеструю коалицию. Мы публикуем интервью с наиболее известным представителем Podemos Пабло Иглесиасом, для того чтобы дать представление о его взглядах (с некоторыми из которых «Открытая левая» не может полностью согласиться). Гораздо более близким нам представляется радикальное марксистское течение в партии, представленное активистами Четвертого Интернационала, и в первую очередь, Терезой Родригес, также ставшей депутатом Европарламента в прошлом году.

 Ниже мы публикуем перевод интервью Пабло Иглесиаса Эми Гудман, журналисту американского ресурса Democracy Now!

Арон Мейт, ведущий:  16 февраля переговоры с  министрами финансов стран еврозоны вокруг проблемы греческого долга были фактически сорваны, когда недавно избранное правительство СИРИЗы  отвергло предложение продлить сроки предшествовавшего «плана спасения» экономики страны. Тем временем, новая партия, выступающая против политики «строгой экономии», стремительно набирает популярность в Испании, пятой по размеру экономике ЕС. 31 января 150 тысяч вышли на улицы Мадрида, чтобы выразить поддержку Podemos – партии, название которой переводиться как «мы можем». Podemos получила официальный статус партии только в марте 2014 года, но сейчас уровень ее поддержки превышает 28% — чего вполне достаточно для победы на следующих парламентских выборах в Испании.

Эми Гудман: В прошлом мае, Podemos удивила многих, когда смогла завоевать 1,2 миллиона голосов и получить пять депутатских мест в Европарламенте. Партия прямо ведет свое происхождение от движения «возмущенных»( indignados), проводившего оккупации площадей испанских городов в последние четыре года. «Возмущенные» выступали против сокращений, растущей безработицы и политического истеблишмента Испании.

17 февраля мне удалось пообщаться с Пабло Иглесиасом, генеральным секретарем Podemos. Ему 36 лет, он является профессором политологии, опытным активистом, а с недавнего времени – и депутатом Европарламента. Если Podemos сможет победить на следующих парламентских выборах, Иглесиас вполне может стать новым премьер-министром.  Сейчас он находится с визитом в Нью-Йорке, и я прошу рассказать его больше о  Podemos.

Пабло Иглесиас:  Рождение Podemos стало ответом  на политику «строгой экономии», тиранически навязанную нашей стране.  Я сам никогда бы не подумал раньше, что в Испании окажется возможным такой политический феномен – но то, что это все-таки случилось, свидетельствует о полном провале «строгой экономии».  Но вероятно, что мы также выражаем сегодня не только протест, но и надежду. Люди моей страны осознают, что демократия существует, чтобы дать возможность нам самим менять то, что не соответствует нашим интересам.  Сегодня мы выражаем эту волю к переменам в Испании, и мы счастливы ощущать себя политическим инструментом такого рода.

Эми Гудман: Как бы вы определили суть политики «строгой экономии»?

Пабло Иглесиас:  «Строгая экономия» означает, что бедных выкидывают из квартир, социальные службы перестают работать, а государственные школы лишены самого необходимого, чтобы учить. «Строгая экономия» означает конец национального суверенитета, и превращает целые страны в колонии финансового капитала и Германии, которая является хозяином ЕС. И главное – «строгая экономия» означает конец демократии, так как если мы лишены демократического контроля над экономикой, говорить о политической демократии не имеет смысла. Я убежден в том, что вопрос о демократии и о контроле над экономикой невозможно отделить друг от друга.

Эми Гудман: Не могли бы вы объяснить природу движения indignados? Что это значит – быть «возмущенным»?

Пабло Иглесиас: «Возмущенные» сегодня являются самым ярким выражением глубокого кризиса испанской политики. Если использовать термины Грамши, то это значит, что, например, упомянутая вами демонстрация на мадридской Puerta del Sol, как и выступления в других городах страны, означают конец политического консенсуса, на котором был основан современный режим в Испании. Даже несколько лет назад, когда на электоральном уровне это «возмущение» еще себя не проявило, тогдашние оккупации площадей были основой, ключевым элементом, который привел нас в конце концов к сегодняшнему уровню массовой поддержки.

Эми Гудман: Итак, вы прошли в состав Европарламента. Какова теперь ваша стратегия?

Пабло Иглесиас: Первое – это заставить говорить о проблемах, с которыми сегодня сталкивается каждый простой житель Европы. Мы используем все возможности Европарламента чтобы дать голос подавленным социальным группам, чтобы спровоцировать дискуссию в обществе. Мы рады, что у нас многое получается, и внимание медиа к нашей позиции существенно выросло, после того, как мы прошли в этот состав Европарламента.

 

Эми Гудман: Я знаю, что Podemos уделяет большое внимание организации народных ассамблей.

Пабло Иглесиас: Да, мы называем их «кружки». Это локальные группы поддержки Podemos. Сегодня в Испании, как и за ее пределами (в том числе в США) у нас более 1 200 таких кружков. Как раз сегодня я встречаюсь с нашим местным, американским кружком, и вечером мы проводим большую публичную встречу и конференцию.

Эми Гудман: И чем в основном занимаются эти кружки?

Пабло Иглесиас: Это группы активистов, организующие общественные кампании. Они работают с местными сообществами, со своими соседями и коллегами. Это основа нашей деятельности, и они являются главным инструментом связи Podemos с обществом.

Эми Гудман: Вы могли бы немного рассказать о вашем видении политического ландшафта Испании – Народной партии , социалистов,  Объединенных левых , и места, которое среди них занимает Podemos? Как у вас получилось увлечь за собой часть избирателей этих партий?

Пабло Иглесиас: Думаю, мы смогли серьезно изменить правила этой старой политиканской игры в соревнование «левых» и «правых».  Конечно, я сам, безусловно, считаю себя левым, но уверен, что в этой игре в «левый центр-правый центр» настоящими победителями всегда оказываются банки.  Наша программа – это защита демократии, а значит – борьба за социальные гарантии, бесплатное образование, настоящий суверенитет. И мы уверены, что эти ценности поддерживает большинство испанского общества. Поэтому политическое прошлое наших избирателей нас не волнует. Нам неважно, если вчера ты голосовал за правых – гораздо важнее, что сегодня ты поддерживаешь наши идеи, поддерживаешь возможность настоящих перемен в Испании, поддерживаешь демократию.

На самом деле, первоначальное послание Движения 15 мая  в 2011 году было очень простым: мы хотим настоящей демократии  и не хотим, чтобы от нашего имени говорила кучка политиков. Сегодня мы видим, как стремительно меняется ситуация, и как все больше людей понимают, что старые элиты не могут решить экономические и социальные проблемы страны.

Эми Гудман:  А как произошло преобразование движения в партию? Кто принял это решение?

Пабло Иглесиас:  Мы просто поняли, что это необходимо, что для настоящих перемен необходима политическая власть. Мы начинали как социальные активисты, но всегда знали, что изменить положение вещей нельзя, не  захватив институциональную власть.  Для этого необходимо побеждать на выборах, присутствовать в парламенте.

Эми Гудман: Вы могли бы провести параллель между двумя главными партиями испанской политики (социалистами и народниками) и республиканцами и демократами вСША?

Пабло Иглесиас: Да, вполне.

Эми Гудман: И как эти две партии сегодня реагируют на успех Podemos?

Пабло Иглесиас: Показательно, что лево-центристы и право-центристы используют против нас одну и ту же риторику. Я уверен, что многим обычным избирателям социалистов это не нравится, и многие из них стали нашими сторонниками. В Испании сегодня руководство социалистов поддерживает ту же экономическую политику, что и правые – и это политика уже обернулась катастрофой.

Эми Гудман: Интересно,  что вы использовали название Podemos («Мы можем»), которое очевидно повторяет главный лозунг Барака Обамы.  Вы думаете, что это что-то типа мантры, которая всегда приносит победу?

Пабло Иглесиас: Конечно, нет. Сам лозунг «Да, мы можем» придумал не Обама – он пришел из борьбы латинос за свои права в 1970-х. Обама просто грамотно использовал его в своих целях.

Эми Гудман: Мой коллега по Democracy Now! Хуан Гонсалес недавно написал колонку для New York Daily News, где рассказывает об американских фирмах, приобретавших дома в Испании, повышавших ренту, и затем выселявших арендаторов. Конкретно, он упоминает Blackstone Group, Goldman Sachs, Apollo Management, Cerberus, которые по-тихому скупили по очень низким ценам десятки тысяч жилищных объектов в Мадриде и Барселоне. И совсем недавно у офиса Blackstone Group здесь, в Америке, люди вышли протестовать не только против их деятельности в нашей стране, но и против того, что они сделали в Испании.

Пабло Иглесиас: Да, показательно, что в Испании правительство не делает ровным счетом ничего, чтобы защитить право людей на жилье. Нам нужна политическая власть, в том числе для того, чтобы изменить эту ситуацию.

Эми Гудман: Не могли бы вы немного рассказать об этой системе в Испании, которая выглядит очень странной, когда люди обязаны выплачивать долги по ипотеке даже после того, как вы были выселены из своего дома? Насколько я знаю, в Испании это привело даже к нескольким самоубийствам.

Пабло Иглесиас: Да, это так. Если у вас не хватает денег для очередной выплаты банку, вас выселяют из дома. И даже после этого вы обязаны погасить ваш долг. Если у вас есть работа, он будет продолжать вычитаться из вашей зарплаты. Это похоже на абсурд. Ведь за кризис, в результате которого резко понизилась платежеспособность, несут ответственность банки, а не люди, которых они выселяют из своих квартир.

Эми Гудман: Если бы вы стали премьер-министром, то как бы подошли к решению этой проблемы?

Пабло Иглесиас: Первое – это немедленно остановить выселения. Это можно сделать быстро, причем опираясь на базовое европейское законодательство. Следующий шаг – реструктуризация долгов. Она невозможна, без решения общей проблемы национального долга Испании. Внутри страны необходима налоговая реформа – ведь сегодня основное налоговое бремя несет средний и малый бизнес, а также рабочие. Нагрузка на крупные компании по-прежнему незначительна. Это требует радикального пересмотра.

Эми Гудман: А как насчет международной политики? Например, консервативный премьер Аснар был в свое время одним из самых верных европейских союзников Джорджа Буша, поддержал вторжение в Ирак. Его преемник социалист Сапатеро, как мы помним вывел войска. А как вы считаете, нужна ли коалиция в борьбе против «Исламского государства», интервенции в другие конфликтные регионы?

Пабло Иглесиас:  Я думаю, что использование военной силы для противостояния терроризму далеко не всегда является правильным решением. И политика США на Ближнем Востоке в последнее десятилетие создала больше проблем, чем принесла их решение. Я полагаю, что Европа должна создавать собственную систему безопасности, которая не зависела бы полностью от НАТО.

Эми Гудман: А что вы думаете о ситуации в Украине?

Пабло Иглесиас:  Я думаю, что европейцам нужны нормальные отношения с Россией. Мне не нравится современная политическая система в России, и конечно я не являюсь поклонником Владимира Путина. Но европейцы не могут находится в состоянии длительной конфронтации с Россией. Я не думаю, что горячая поддержка некоторыми европейскими правительствами нового украинского руководства была обоснована, и сегодня мы находимся в опасности.

Эми Гудман: А что насчет Западной Сахары? Для Испании ведь это важный вопрос.

Пабло Иглесиас: Наша позиция – самоопределение для всей территории Западной Сахары.

Эми Гудман: Израиль-Палестина?

Пабло Иглесиас: Это перманентная катастрофа – Израиль постоянно нарушает международное право, постоянно вторгается на палестинские территории. Я считаю, необходимо организованное международное воздействие на Израиль в этом вопросе.

Эми Гудман: Podemos часто сравнивают с СИРИЗой. То, что вы сейчас рассказываете, — указывает на близость ваших подходов. В чем же ваши отличия?

Пабло Иглесиас: Главное отличие – СИРИЗА это хорошо организованная политическая партия, а история Podemos началась всего год назад. Наш контекст, экономическая ситуация в Греции и Испании также во многом отличаются. Но, конечно, мы с огромным оптимизмом смотрим на правительство Ципраса в Греции и будем развивать с СИРИЗой самое тесное сотрудничество.

 

Эми Гудман: Вы могли бы что-то сказать о президенте Обаме? Вы знаете, что подходит к концу его второй срок, и время подводить итоги.

Пабло Иглесиас: Если честно, я не знаю, что сказать. Есть вещи, которые нас сближают. Например, нам обоим нравится сериал «The Wire», и особенно нам обоим, насколько я знаю, нравится его персонаж Омар.

Эми Гудман: А почему вам нравится “The Wire”?

Пабло Иглесиас: Я думаю, это лучший ТВ-сериал, который объясняет, как работают отношения власти – в политике, медиа, на рабочем месте. Это настоящий шедевр. Когда я преподавал политическую географию в университете, я всегда говорил студентам: «Чтобы понять, как строится власть в современном обществе, смотрите “The Wire”».

Оригинал интервью (текст и видео) http://www.democracynow.org/2015/2/17/the_next_syriza_as_greece_rejects

Перевод Ильи Будрайтскиса