100 лет Кортасару
По случаю юбилея, Openleft публикует фрагмент одного из поздних интервью писателя.
Ровно сто лет назад 26-го августа родился Хулио Кортасар – писатель, прежде всего известный своими художественными экспериментами в жанре магического реализма. Помимо литературы как своей главной страсти и джаза в качестве любимого увлечения Кортасар был глубоко неравнодушен к политической жизни, открыто заявляя в своих левых взглядах и определяя себя исключительно как ?crivain engag? (ангажированный писатель). Он носил это звание с гордостью, однако именно это обстоятельство вызывало у него авторские терзания. Писать хорошо, не пренебрегая художественной ценностью во имя какой бы то ни было цели, по всей вероятности, казалось ему своего рода писательским долгом, разновидностью клятвы Гиппократа, данной себе однажды. Вместе с тем, озабоченность политическими проблемами, политическая вовлеченность и участие были для него личной необходимостью. Особенно сильно его волновала политическая жизнь на латино-американском континенте, который лихорадило от военных переворотов. Покинув захваченную перонистами Аргентину, а впоследствии и лишившись аргентинского гражданства, он навсегда остался верен аргентинским сюжетам и ярым ненавистником военного произвола.
В одном из своих поздних рассказов – «Апокалипсис Солентинаме» — Кортасар задавал себе вопрос: «…считаешь ли ты, что писатель должен быть непременно ангажированным? Я давно уже догадываюсь, что последнее интервью мне устроят у дверей загробного мира и вопросы будут точно такими же, будь интервьюером хоть сам святой Петр: не кажется ли вам, что там, внизу, вы писали для народа слишком недоступно?» Личное и коллективное чувство заброшенности, переживание исключенности волновали его на протяжении всей жизни.
Openleft публикует фрагмент одного из поздних интервью писателя, данное в 1982-м году, за два года до смерти.
В некоторых рассказах из вашего последнего сборника, «Вне времени», складывается впечатление, что фантастическое вторгается в реальный мир сильнее, чем когда бы то ни было. Чувствовали ли вы сами, что фантастическое и обыденное сливаются воедино?
Да, у меня было чувство, будто в этих рассказах зазор между тем, что мы называем фантастическим, и тем, что мы называем реальным, гораздо меньше. В более ранних рассказах этот зазор был шире, потому что фантастическое действительно было фантастическим и иногда доходило до сверхъестественного. Конечно, фантастическое переживает метаморфозы: оно меняется. Например, понятие фантастического, которое присутствовало в эпоху готических романов в Англии, не имеет ничего общего с нашим сегодняшним представлением о фантастическом. Сейчас нам смешно, когда мы читаем «Замок Отранто» Горация Уолпола: привидения в белых одеждах, скелеты, которые слоняются туда-сюда и дребезжат своими цепями. Сегодня мое представление о фантастическом ближе к тому, что мы называем реальностью. Вероятно, из-за того, что сама реальность подходит к фантастическому все ближе.
В последнее время вы все больше своего времени уделяете поддержке различных освободительных движений в Латинской Америке. Могло ли это способствовать вашему сближению реального и фантастического, и вместе с тем повлечь за собой большую степень серьезности?
Ну, мне не очень нравится идея «серьезности», потому что я не считаю себя серьезным, по крайней мере в том смысле, в котором обычно говорят о серьезном мужчине или серьезной женщине. Но в последние несколько лет моя деятельность, связанная с политикой латино-американских режимов – в Аргентине, Чили, Уругвае и теперь главным образом в Никарагуа – поглотила меня до такой степени, что я обращался к фантастическому в своих рассказах, чтобы обойтись с этой темой тем способом, по моему мнению, очень близким к реальности. Таким образом, я чувствую себя менее свободным, чем раньше. Иными словами, тридцать лет назад я описывал вещи, которые приходили ко мне в голову, руководствуясь исключительно эстетическими критериями. Теперь, хотя я и продолжаю руководствоваться эстетическими критериями – в первую очередь хотя бы потому что я писатель – теперь я писатель, которого мучает и тревожит ситуация в Латинской Америке, и, следовательно, эта тревога проникает в мое письмо – осознанным или неосознанным образом. Но, несмотря на рассказы с весьма конкретными отсылками к идеологическим и политическим вопросам, мои рассказы в сущности не изменились. Они все еще фантастические истории.
Трудность для ангажированного писателя, как это сейчас называется, заключается в том, чтобы оставаться писателем. Если то, что он пишет, становится просто литературой с политическим содержанием, то она может быть очень посредственной. Именно эта участь постигла целый ряд писателей. Выходит, это проблема баланса. Для меня то, что я делаю, всегда должно оставаться литературой, большее, что я могу сделать…выйти за рамки возможного. Но, вместе с тем, попытаться встроиться в систему отношений современной реальности. И этот баланс очень сложно выдержать. В сборнике «Вне времени», в рассказе о крысах – «Жаркие ветры» – в эпизоде, который основан на борьбе с аргентинскими партизанами – был соблазн держаться только политической линии.
Какова была реакция на подобные рассказы? Была ли заметная разница между реакцией людей из литературных кругов и людей из кругов политических?
Конечно. Буржуазный латиноамериканский читатель, равнодушный к политике, или тот, кто действует заодно с правыми, не беспокоится о тех проблемах, которые тревожат меня – проблемах эксплуатации, угнетения, и т.д. Такие люди сожалеют, что мои рассказы часто приобретают политический окрас. Иной читатель, прежде всего молодой – тот, кто разделяет мои чувства, мою потребность в борьбе и любит литературу – любит и эти рассказы. Кубинцам пришлось по вкусу «Воссоединение»[ref]Рассказ, построенный как художественное повествование о кубинской революции от лица команданте. Считается, что он написан по мотивам книги Че Гевары «Эпизоды революционной войны».[/ref]. А читатели из Никарагуа с удовольствием читают и перечитывают «Апокалипсис Солентинаме»[ref]Рассказ, основанный на реальной истории уничтожения религиозной общины, ведущей партизанскую войну против диктаторского режима в Никарагуа в конце 70-х годов.[/ref].
Что послужило причиной усиления политической ангажированности с вашей стороны?
Милитаристы в Латинской Америке – это они заставляют меня работать еще более напряженно. Если бы их устранили от власти, если бы хоть что-то изменилось, тогда я смог бы немного отдохнуть и заняться стихами и рассказами исключительно художественного свойства. Но из-за них мне нужно работать.
Вы не раз говорили, что для вас литература представляет собой нечто вроде игры. Что вы имели в виду?
Для меня литература – это одна из форм игры. Но я всегда добавляю, что существуют две формы игры: например, есть футбол, который по сути своей является игрой, и есть игры очень глубокие и серьезные. Когда дети играют, они хоть и развлекаются, но принимают происходящее всерьез. Это важно. Для них это так же серьезно, как и любовь, которая постигнет их 10 лет спустя. Я помню, что когда я был маленьким и родители говорили мне «ладно, ты уже наигрался, теперь иди и прими ванну», я считал это полным идиотизмом, потому что для меня ванна была сущей глупостью. Это было вообще не важно, в то время как игра с друзьями представлялась чем-то серьезным. Литература как раз такова – это игра, но это игра, в которую можно превратить свою жизнь. Ради такой игры можно сделать все, что угодно.
А когда вы заинтересовались фантастическим? Вам было мало лет?
Это началось в детстве. Большинство моих юных одноклассников было лишено чувства фантастического. Они воспринимали вещи как есть…это растение, а это кресло. Но для меня вещи были чем-то менее определенным. Моя мать, она пока еще жива, женщина с чрезвычайно живым воображением, и она всячески поощряла меня. Вместо того, чтобы говорить « нет, нет, тебе следует быть серьезным», она радовалась тому, что я был выдумщиком; когда я обратился к миру фантастики, она помогла мне тем, что дала книги для чтения. В первый раз я прочел Эдгара По в будучи всего лишь девяти лет отроду. Я украл книгу, чтобы ее прочесть, потому что мама не хотела, чтобы я ее читал; она считала, что я был слишком мал для этого, и была права. Книга напугала меня, и я три месяца болел, потому что верил в нее…dur comme fer[ref]Железно (имеется в виду, что он верил очень сильно).[/ref], как говорят французы. Для меня фантастическое было естественным, в этом у меня не было никаких сомнений. Так устроены вещи. Когда я давал те самые книги своим друзьям, они говорили: «О нет, нам больше нравится читать истории о ковбоях». Ковбои были в то время особенно популярны. Я этого не понимал. Я предпочитал мир сверхъестественного, мир фантастического.
Когда много лет спустя вы перевели полное собрание сочинений По, встретили ли вы что-то для себя новое, оказавшись на такой близкой дистанции с текстом?
Множество, множество вещей. Я открыл для себя его язык, который критикуют и англичане, и американцы, потому что считают его слишком барочным. Так как я не англичанин и не американец, я вижу его в ином свете. Я знаю, что в текстах есть элементы, которые уже давно устарели, есть преувеличения, но все это не имеет значения по сравнению с его гениальностью. В то время написать «Падение дома Ашеров», или «Лигею», или «Беренику», или «Черную кошку» — любой из них, значит продемонстрировать величайшие способности обращаться с фантастическим и сверхъестественным. Вчера я навещал друга, живущего на улице Эдгара По. На улице есть металлическая табличка, на которой написано «Эдгар По, английский писатель». Он вовсе не был английским писателем! Мы должны это изменить – мы оба будем протестовать!
В ваших произведениях помимо фантастического измерения чувствуется теплота и привязанность по отношению к персонажам.
Когда моими героями оказываются дети или подростки, я испытываю огромную нежность по отношению к ним. Я думаю, что в моих романах и рассказах они выходят очень живыми; я отношусь к ним с огромной любовью. Когда я пишу рассказ, герой которого — подросток, я сам подросток, пока нахожусь в процессе письма. Со взрослыми персонажами все несколько иначе.
А многие из ваших персонажей связаны с людьми, которых вы когда-либо знали?
Я бы не сказал, что многие, но несколько таких персонажей есть. Очень часто герои представляют собой гибрид двух или трех людей. Например, я как-то создал героиню из двух женщин, которых знал. Это придает персонажу рассказа или даже самой книге более комплексную, более сложную натуру.
Вы имеете в виду, что когда вам надо сделать персонаж более фактурным, вы соединяете два?
Нет, это так не работает. Это персонажи управляют мной. Так, я вижу персонажа, вот он, и я узнаю в нем кого-то знакомого, или случайно двух знакомых, который некоторым образом смешаны друг с другом, но потом это заканчивается. В итоге персонаж действует сам по себе. Он говорит что-то…Я никогда не знаю, что кто-либо из них собирается сказать, когда я пишу диалог. Правда, это их дело. Лично я только печатаю то, что они говорят. Иногда я начинаю смеяться или выкидываю страницу и говорю «Вот тут ты сказал глупости. Вон отсюда!» И я вставляю новую страницу и начинаю диалог сначала.
Потому что вы не хотите, чтобы ваши книги стали автобиографичными?
Мне не нравятся автобиографии. Я никогда не напишу мемуаров. Конечно, чужие автобиографии мне интересны, но не моя собственная. Если бы я писал свою автобиографию, мне бы пришлось быть правдивым и честным. Я не смог бы рассказать воображаемую автобиографию. И поэтому я бы выполнял работу историка, был бы историком самого себя, а это наводит на меня скуку. Я предпочитаю выдумывать, воображать. Конечно, очень часто случается, что когда у меня есть идея романа или рассказа, обстоятельства моей жизни сами складываются в контекст для них. В моем рассказе «Вне времени» история мальчика, влюбленного в старшую сестру своего приятеля, на самом деле, основана на автобиографической ситуации. Так что в моих книгах есть небольшая часть автобиографического материала, но в остальном преобладает фантастическое или воображаемое.
С чего начинаются ваши рассказы? С какой-то фразы, с изображения?
По мне рассказы и романы могут начаться с чего угодно. Что касается самого письма, то когда я начинаю писать, история развивается внутри меня долгое время, иногда несколько недель. Но не произвольным образом, это ясно: есть своего рода общая канва истории. Возможно, это дом, в углу которого есть красный цветок, и я знаю, что есть старик, который ходит вокруг этого дома. Это все, что я знаю, Это происходит так. А потом появляются сны. Пока я вынашиваю идею, мои сны преисполнены референций и аллюзий на то, что должно происходить в этой истории. Иногда вся история целиком – это сон. Один из моих наиболее популярных рассказов, «Захваченный дом», это кошмар, который мне приснился. Я тут же вскочил и записал его. Но в целом, то, что остается после снов, оказывается фрагментами или отсылками. Мое подсознание участвует в процессе работы над рассказом, когда я вижу сны, оно само пишет изнутри. Так, когда я говорю, что могу начать с чего угодно, это потому что я не знаю, что в этот момент должно быть началом или концом. Когда я начинаю писать, это начало. Я еще не решил, что рассказ должен начаться именно так; он просто начинается и продолжается, и очень часто у меня нет ясного представления о концовке – я не знаю, что случится потом. Лишь постепенно, по мере развития истории, эти вещи проясняются и я внезапно вижу концовку.
То есть вы открываете для себя историю пока ее пишете?
Верно. Это как джазовая импровизация. Вы не спрашиваете джазового музыканта: «А что вы собираетесь играть?» Он посмеется над вами. У него имеется какая-то тема, есть набор аккордов, который ему приходится уважать, он берет свою трубу или саксофон и начинает играть. Это не вопрос идеи. Он играет с помощью целого ряда различных внутренних пульсаций. Иногда получается хорошо, иногда – не очень. Так же и со мной. Я иногда стесняюсь подписывать свои рассказы. Романы – нет, потому что над романами я много работаю, у них есть целая архитектура. Но с рассказами выходит так, будто их надиктовал мне кто-то другой, сидящий внутри меня, но не я за них отвечаю. Что ж, так как, по-видимому, даже в этом случае они мои, то, думаю, их следует принять!
А есть в написании рассказа какие-то нюансы, которые всегда представляют для вас проблему?
Вообще говоря, нет, потому что, как я уже объяснил, рассказ уже сотворен где-то внутри меня. Таким образом, у него есть свое измерение, своя структура; будет ли это короткая история или относительно длинная история, все это происходит так, будто было решено заранее. Но в последние годы я стал ощущать некоторые проблемы. Я все больше размышляю перед листом. Я пишу более медленно. И я пишу в каком-то более экономном режиме. Некоторые критики укоряли меня в этом, они говорили, что мало помалу я теряю пластичность в своих рассказах. Я не знаю, плохо это или хорошо – так или иначе, это то, как я пишу сейчас.
Вы сказали, что у романов есть целая архитектура. Значит ли это, что над ними вы работаете иначе?
Первое, что я написал для «Игры в классики», было главой, которая сейчас находится посередине книги. Это глава, в которой герои перебрасывают доску, чтобы перебраться через окно одной квартиры в другую. Я написал это не зная, почему я это пишу. Я видел героев, видел ситуацию – это происходило в Буэнос-Айресе. Было очень жарко, я помню, что был около окна вместе со своей печатной машинкой. Я увидел эту ситуацию – как мужчина пытается заставить свою жену пойти по этой доске – потому что сам он не пойдет – чтобы достать какую-то ерунду, какие-то гвозди. Я записал это, что было довольно долго – около сорока страниц, и когда я закончил я сказал себе: «Хорошо, но что я сделал? Это ведь не рассказ. Что это?» Тогда я понял, что я начал роман, но не могу продолжить писать его с уже описанного фрагмента. Мне нужно было вернуться и написать целый раздел про Париж, предшествующий тому фрагменту и оказывающийся предысторией Оливейры; и когда я, наконец, дошел до той главы с доской, то смог двигаться дальше.
Вы много исправляете, когда пишете?
Совсем мало. Это из-за того, что вещь уже находится в работе внутри меня. Когда я вижу наброски некоторых своих пишущих друзей, где все перечеркнуто, изменено, передвинуто с места на место, и повсюду указующие стрелки…нет, нет и нет. Мои рукописи очень чистые.
У Хосе Лисама Лима в романе «Рай» герой Семи говорит, что «барочность – вот что по-настоящему интересно в Испании и Испанской Америке». Как вы думаете, почему это так?
Я не могу отвечать как эксперт. Верно, что барокко очень важно для Латинской Америки, равно как в искусстве, так и в литературе. Барочность может дать невероятное богатство; она позволяет воображению по во всем своим закрученным как спираль траекториях, как в барочной церкви с ее декоративными ангелами и тому подобным, или как в барочной музыке. Но я не доверяю барокко. Барочные писатели очень часто слишком легко увлекаются писательством. На пяти страницах они излагают то, что можно хорошо написать на одной. Я тоже иногда впадаю в барочность, потому что я латиноамериканец, но я всегда подозреваю себя в этом. Мне не нравятся напыщенные, витиеватые предложения, наполненные прилагательными и описаниями, мурлычущими и мурлычущими на ухо читателю. Я, конечно же. знаю, что это очень приятно. Это красиво, но это не для меня. Я скорее с Хорхе Луисом Борхесом. Он всегда был врагом барочности; он всегда делал свои тексты более герметичными, сжимая их словно клещами,. Я пишу совершенно иначе, чем Борхес, но он преподал мне великий урок экономии. Когда я начал читать его, будучи очень молодым, он научил меня, что надо пытаться говорить то, что хочется сказать, экономно, но эта экономность должна быть прекрасна. В этом, вероятно, разница между растением, часто очень красивым, но которое сочтут барочным за его многоуровневость, и точно очерченным камнем, кристаллом – последний я все же нахожу более красивым.
Каковы ваши писательские привычки? Изменилось ли в них что-нибудь?
Единственная вещь, которая не изменилась и никогда не изменится, это абсолютная анархия и беспорядок. У меня полностью отсутствует какой бы то ни было метод. Когда мне хочется написать историю, я бросаю все на свете; я пишу рассказ. А иногда когда я пишу историю в последующий месяц или два я напишу еще два или три. Вообще, рассказы рождаются сериями. Написание одной оставляет меня в восприимчивом состоянии, и тогда я «цепляю» еще одну. Вы видите, какие образы я использую, но это именно так: история зарождается внутри меня. Но затем может пройти год, и я не напишу ничего…ничего. Конечно, последние несколько лет я провел много времени за печатной машинкой в написании политических статей. Это тексты, который я написал о Никарагуа и все, что я написал об Аргентине, не имеют отношения к литературе – это активистские вещи.
Вы часто говорили, что это Кубинская революция пробудила ваш интерес к Латинской Америке и ее проблемам.
И я говорю это снова.
Есть места, в которых вы предпочитаете писать?
Вообще-то нет. В начале, когда я был моложе и физически сильнее, здесь, например, в Париже, я писал значительную часть «Игры в классики» в кафе. Шум меня не беспокоил, а даже напротив, это было подходящее место. Я много работал там – я читал или писал. Но с возрастом я стал более привередливым. Я пишу, когда удостоверился в тишине. Я не могу писать под музыку, это абсолютно исключено. Музыка – это одно, а письмо – это другое. Мне нужно определенное спокойствие, но, сказав это, я имею в виду, что гостиница, иногда самолет, дом моего друга, или мой дом — это те места, где я могу писать.
Что вы думаете о Париже? Что придало вам мужества собраться и переехать в Париж тогда, когда вы это сделали — более тридцати лет назад?
Мужества? Нет, мне не потребовалось много мужества. Мне просто надо было свыкнуться с идеей, что уехать в Париж и сжечь все мосты, связывающие меня с Аргентиной, в то время означало быть очень бедным и зарабатывать на жизнь с большим трудом. Я знал, что так или иначе я справлюсь. Я приехал в Париж в первую очередь из-за того, что Париж, французская культура в целом, меня сильно привлекала. Я страстно читал французскую литературу в Аргентине, поэтому хотел оказаться здесь, увидеть улицы и места, которые можно найти в книгах, в романах. Прогуляться по улицам Бальзака или Бодлера…это было очень романтичное путешествие. Я был, да и сейчас есть, большим романтиком. Между прочим, я должен быть осторожным, когда я пишу, потому что довольно часто я могу позволить себе впасть…не то чтобы в безвкусицу, пожалуй, нет, но пойти в направлении излишнего романтизма. В личной жизни мне не нужно себя контролировать. Я, на самом деле, очень сентиментален, очень романтичен. Я достаточно нежен; у меня много нежности, чтобы дать ее другим. То, что я сейчас отправляю в Никарагуа, это нежность. Это еще и политическая убежденность в том, что Сандинисты правы в том, что они делают, и что они ведут борьбу, достойную восхищения; но это не только политический импульс, это еще и огромная нежность, потому что это люди, которых я люблю, как я люблю кубинцев и как я люблю аргентинцев. Да, все это составляет часть моего характера. В своих текстах мне приходилось следить за собой, особенно когда я был молодым. Я писал вещи, которые вышибали слезу. Это был настоящий романтизм, le roman rose. Моя мать прочитала бы их и заплакала.
Работали ли вы над какими-нибудь романами со времен «Книги Мануэля»?
Увы, нет, по понятным причинам. Из-за политической работы. Для меня роман требует концентрации и большого количества времени, не меньше года, чтобы работать спокойно и не забросить дело. А сейчас я не могу. Неделю назад я еще не знал, что через три дня отправлюсь в Никарагуа. Когда я вернусь, я не буду знать, что случится потом. Но роман уже закончен. Он там, в моих снах. Я все время вижу сны об этом романе. Я не знаю, что в нем будет происходить, но у меня есть идея. Как и с рассказами, я знаю, что это будет нечто достаточно длинное с некоторыми фантастическими вкраплениями, но их будет не слишком много. Он будет в том же духе, что и «Книга Мануэля», когда фантастические элементы перемешаны, но он не станет политической книгой. Это будет книга чистой литературы. Я надеюсь, что жизнь подарит мне что-то вроде необитаемого острова, даже если необитаемый остров – это эта комната…и год, я прошу год. Но когда эти ублюдки – Гондурасцы, Сомосисты и Рейганисты – продолжают разрушать Никарагуа, у меня нет этого острова. Я не смогу начать писать, потому что я постоянно одержим этой проблемой. Она требует высшего приоритета.
Достаточно сложно балансировать между жизнью и литературой.
И да, и нет. Это зависит от приоритетов. Если приоритеты, как я упомянула, затрагивают моральную ответственность личности, то я соглашусь. Но я знаю множество людей, которые все время жалуются: «О, я бы хотел написать свой роман, но для этого мне надо продать дом, а за этим последуют налоги, что мне делать?» Лично я работал полный день в ЮНЕСКО, а потом приходил домой и писал «Игру в классики». Когда ты хочешь писать, ты пишешь. Если ты обречен писать, ты пишешь.
Полная версия интервью: The Paris Review, N93, 1984.
Перевод Марины Симаковой