Пылающая страна
Интервью с Лейлой аль-Шами о надежде и трагедии сирийской революции.
Лейла аль-Шами – публицист, один из авторов книги «Пылающая страна» и участница сирийского и ближневосточного правозащитного движения. Это интервью редактору «Открытой левой» Илье Матвееву и британскому социалисту Габриэлю Леви записано 29 ноября (до взятия Алеппо войсками Асада).
Габриэль Леви: Какова ситуация в настоящий момент?
Лейла ал-Шами (Л): Ситуация в Алеппо на сегодня совершенно критическая. И те немногие голоса, которые можно услышать оттуда, передают состояние паники и страха, которое господствует в восточном Алеппо, контролируемом повстанцами. Люди оказались в ловушке с конца августа. Десятки тысяч находятся в осаде, они не могут получить помощь и у них нет возможности выйти. Фактически, они заперты в тюрьме под открытым небом. Все это время они являются мишенью для обстрелов и бомбежек. Они подвергаются газовым атакам. Одной из систематически атакуемых целей стали больницы. Запасы топлива подходят к концу, воды почти нет. Обстрелам подвергается инфраструктура защиты мирного населения. Раненых доставляют в больницы на тележках. Потери среди гражданских очень высоки.
Сотни людей сейчас пытаются попасть в районы, контролируемые YPG (военное крыло Демократического союза Курдистана). Конечно, многие боятся выходить на улицу. Есть много неподтвержденных данных об арестах и казнях, совершаемых сторонниками Асада. Это важно, так как есть серьезные опасения, что сирийская армия играет лишь вспомогательную роль в этом натиске на Восточный Алеппо. Решающий вклад здесь принадлежит шиитской милиции, поддерживаемой Ираном, и бомбардировкам российских и сирийских ВВС.
Россия оправдывает происходящее тем, что с момента начала своей интервенции бомбит лишь ИГИЛ (запрещена в РФ) и группы вроде Джабхат Фатх аш-Шам (переименованная Джабхат ан-Нусра). Но в Восточном Алеппо вообще нет ИГИЛ, а ан-Нусра представлена достаточно слабо и уж точно не контролирует город. Подвляющее большинство защитников Восточного Алеппо – это Сирийская свободная армия, а большинство жертв – мирное население. Ясно, что это кровопролитие и резня лишь усилят экстремизм. Население Алеппо хотело свободы от диктатуры и теперь получило вместо этого настоящий террор. Режим Асада добился серьезного успеха в последние дни и теперь получил контроль примерно над третью восставшего Восточного Алеппо. Похоже, город скоро будет захвачен полностью.
Илья Матвеев (И): Когда вы говорите, что бомбардировщики метят в больницы и другие гражданские объекты, то имеете ввиду, что это относится и к российским самолетам?
Л: Да, Россия систематически бомбит больницы и гражданскую инфраструктуру. Не только сейчас, но и вообще, с начала российского вмешательства. Сейчас нет ни одной уцелевшей больницы в Восточном Алеппо. Буквально на днях последняя детская больница прекратила работать. Сейчас продолжают работать лишь небольшие клиники. Но и они находятся в совершенно безнадежном состоянии, лишены поддержки, доктора перегружены, количество раненых постоянно растет.
Г: Не могли бы вы прокомментировать российские заявления о борьбе с ИГИЛ, терроризмом и т.п. Я знаю, что эти аргументы постоянно повторяются на всех обсуждениях ситуации в Алеппо в ООН. Вы знаете какие-то более конкретные ответы российской стороны на обвинения в бомбежке больниц и гражданского населения?
Л: В СМИ есть масса заявлений России, где она отрицает эти обвинения. Но все свидетельства подобных военных преступлений точно задокументированы, причем не только сирийцами, но и международными правозащитными организациями.
Г: Понимаю, что на этот вопрос сложно ответить, но могли бы вы дать свой прогноз развития событий в Алеппо в ближайшие дни и недели?
Л: Конечно, сложно, но резня, вероятно, будет продолжаться. Самое страшное – это то, что шиитская милиция начнет зачистки, которые выльются в кровавую расправу над оставшимися мирными жителями и сторонниками оппозиции. Сейчас все внимание обращено на безнадежную ситуацию в Алеппо, но стоит помнить, что в пригородах Дамаска также идут бои, и эти пригороды тоже, вероятно, скоро полностью перейдут под контроль Асада. Они также подвергаются массированным бомбардировкам. В Сирии в целом более 1 млн человек живет в условиях осады. Некоторые районы вокруг Дамаска и Хомса практически полностью зачищены от жителей. Ситуация ужасная практически по всей стране.
Г: Как победа Дональда Трампа в США может изменить положение дел?
Л: Сейчас очень сложно в принципе сказать, в чем заключается линия Трампа. Я думаю, что он непредсказуем. Мы не знаем ничего о его внешнеполитической концепции. Но то, что мы знаем точно – это его восхищение Путиным, и, возможно, они попробуют договориться о совместной борьбе против ИГИЛ. Отмечалось, что начало штурма Алеппо совпало с победой Трампа и его первым телефонным разговором с Путиным. Неясно, дал ли он России зеленый свет, но Путин точно понял, что Трамп не будет активно вмешиваться. Трамп собирается продолжить изоляционистскую линию, которой в основном придерживался Обама. Я думаю, что сохранение власти Асада является частью этой линии. Трампу явно нравятся «сильные лидеры» вроде Сиси или Эрдогана. Он явно предпочитает правозащитной риторике вопросы национальной безопасности и защиты американских интересов. Конечно, победа Асада означает дальнейшие страдания простых сирийцев и рост экстремизма. Так же, как она значит, что беженцы не вернутся домой, а заключенные не будут освобождены из тюрем.
Тираны по всему миру теперь знают, что у них есть возможность сохранить свою власть ценой массовых убийств. В этом отношении то, что происходит в Сирии, имеет значение для всех. Мы видим Брексит, победу Трампа, подъем крайне правых по всей Европе. Мы живем в очень пугающее время. Левые находятся в состоянии раздробленности и не могут ответить на эти вызовы.
Г: Я участвовал в дискуссии среди британских левых, и вопрос бесполетной зоны вызывал замешательство: так же, как и во время войны в Персидском заливе и вторжения в Ирак, большинство левых не поддерживают это требование. В одной из своих последних статей вы вмешались в эту полемику, пояснив, что проблема не в бесполетной зоне, на которой настаивают западные страны, а в средствах противовоздушной обороны, которые Свободная сирийская армия (как бы мы к ней нb относились), просит и не может получить. Могли бы вы развить эту точку зрения?
Л: Конечно. Я думаю, что часть левых оказала сирийской революции очень плохую услугу, когда свела все обсуждения к аргументам за или против интервенции. Требование бесполетной зоны было продиктовано задачами защиты мирного населения и поддерживалось большой частью сирийского общества. Но это не единственный вариант, исходящий от сирийцев. Совсем недавно, примерно месяц назад, было опубликовано заявление 160 сирийских интеллектуалов – демократов, секуляристов и критиков Асада – которые протестовали против любой военной интервенции, со стороны России или США. Так что требование бесполетной зоны – не единственный вариант, однако необходимо спросить себя: «Мирные жители страдают и умирают в огромном количестве, они нуждаются в защите, мир должен вмешаться, так что мы можем сделать?» Или у людей должно быть оружие, чтобы они смогли себя защитить, или же у них есть право призывать другие страны вмешаться. Оправдывать, по сути, массовые убийства ради поддержания чистоты собственных антиимпериалистических принципов – морально недопустимо. Двух мнений здесь быть не может.
Существует разные варианты. Например, высказывалось требование общего соглашения о беспрепятственной доставке гуманитарных грузов, расследовании военных преступлений с любой стороны, в том числе и нанесения точечных ударов по гражданским объектам. Есть, повторюсь, разные варианты: не надо все сводить к одному-единственному вопросу об интервенции.
Более того, идея интервенции и смены режима при поддержке США вообще не стоит на повестке дня. Обама занял изоляционистскую позицию, отказался от свержения режима Асада, никогда не настаивал на его полном демонтаже. Его идея, наоборот, была в реализации «йеменского варианта», при котором режим остается при некоторых изменениях. Обама наложил вето на поставки оружия Сирийской свободной армии, предостерег другие страны от поставок вооружений, которые могли бы защитить местных жителей от бомбардировок, а после химической атаки в Гуте фактически переложил ответственность за Сирию на Россию, которая сама является агрессивной империалистической страной.
Многие, кроме того, не понимают, что Америка по факту все же участвует в интервенции в Сирию, поскольку уже два года проводит операцию против ИГИЛ, в ходе которой под бомбами погибли сотни людей. Мы не видим, чтобы кто-то протестовал на улицах против этой интервенции. То есть часть западных левых протестует против потенциальной американской интервенции против Асада, но ее не волнует уже реальная американская интервенция, в ходе которой гибнут обычные люди.
И: Я хотел бы подробнее остановиться на этом моменте: вы говорите о различных возможностях, например о поставках вооружений для защиты, но, насколько я понимаю ситуацию, соотношение сил таково, что без решительного вмешательства Запада, повстанцы постоянно будут в положении проигравших. Существует ли другой реалистичный путь, кроме военной интервенции, который может остановить гражданскую войну?
Л: Люди хотят прекращения конфликта, прекращения разными сторонами боевых действий, прекращения бомбежек. Это то, чего хотят жители Сирии. Они хотят переговоров, политического решения. Очевидно, что Трамп, Асад, Путин и лидеры Ирана верят в военное решение. По крайней мере они не показывают никакого серьезного желания вести переговоры. Мы застряли в этой безвыходной ситуации.
И: Но что, если мы представим другое развитие событий: например, Россия выходит из конфликта и прекращает поддержку Асада. Если Россия больше не участвует, можно ли представить какое-то мирное урегулирование без России?
Л: Конечно, это возможно, так как режим Асада давно бы пал без поддержки Ирана и России. До их вмешательства он был на грани коллапса. Если с самого начала представить себе отсутствие военной и финансовой поддержки со стороны этих крупных империалистических акторов, думаю, сирийцы сами бы быстро избавились от Асада. Но теперь, после шести лет войны, такие простые решения исключены. Даже если режим Асада падет, война будет продолжаться, так как в нее включено слишком большое количество участников, включая различные экстремистские группы. Хотя безусловно, о конце войны и сейчас даже нельзя думать, пока сохраняется режим Асада.
Г: Поговорим теперь о характере антиасадовской оппозиции. Когда я читал книгу, которую вы написали совместно с Робином Яссин-Кассабом, то был поражен масштабу массового народного движения в Сирии – вероятно, одного из мощнейших в наше время, и напомнившего мне иранскую революцию 1979 года. Вы очень убедительно показали в своей книге, что понимание нынешнего характера войны невозможно без понимания характера народного движения, которое ей предшествовало. Что она началась не как война между государствами, но как война правительства против народа. Вы показали, как принцип «разделяй и властвуй», который так часто использовался западным империализмом на Ближнем Востоке, был превосходно использован режимом Асада. Я правильно понял ваш аргумент?
Л: Я думаю, это одна из проблем. Протест и сопротивление угнетенных, заставившее сирийцев выйти на улицы, чтобы положить конец диктатуре Асада, очень часто игнорируют. Все внимание обращено на геополитический конфликт. Тысячи, миллионы первых революционеров вышли на улицы, требуя свободы, соблюдения прав человека, социальной справедливости и достоинства. Эти выступления были подавлены самым жестоким образом, что способствовало росту религиозного разделения и экстремизма среди антиасадовской оппозиции.
Следует различать оппозицию Асаду и сирийских революционеров. Эти две группы часто путают, что очень мешает пониманию ситуации. Сирийскую оппозицию часто сводят только к ее самым авторитарным элементам, таким, как салафитские отряды, или имеют в виду внешнюю оппозицию, например, Сирийскую национальную коалицию, влияние которой не так велико. Движение против Асада представляет собой очень широкую коалицию. Она включает в себя и радикальных салафитских джихадистов ан-Нусра, националистические салафитские группировки с очень экстремальной повесткой типа Ахрар аш-Шам, умеренные исламистские группы консервативных демократов и Свободную сирийскую армию. Последняя сама по себе даже не является армией, но скорее коалицией автономных, иногда локальных, бригад, которые объединены идеей построения демократического гражданского государства и до сих пор, в какой-то степени, представляют изначальные идеалы революции. При этом Сирийская свободная армия получила очень мало поддержки.
Я не хочу сказать, что в Свободной армии нет проблем — конечно, они есть. Некоторые группы и отдельные лица были замечены в разного рода насильственных действиях против жителей Западного Алеппо. Мы стали свидетелями подъема военных командиров, под началом которых производились грабежы и похищение людей. Однако все эти группы вместе защищают мирное население от империалистической агрессии, и в текущих условиях люди не будут отказываться от их помощи. Население не поддерживает радикальные группировки, которые навязывают свое политическое видение, и это очень хорошо видно на примере продолжающихся протестов против ан-Нусра в Мааррет-эн-Нуумане и Идлибе. Мы также видели, как большое количество людей выходили на улицы в периоды прекращения огня с лозунгами Свободной армии и революционными флагами, а не с черными джихадистскими знаменами. Многие до сих пор преданы демократическим идеалам революции.
Кроме того, люди за пределами Сирии обращают внимание только на вооруженную оппозицию, но гражданская оппозиция — гораздо более масштабное движение, хотя и самое слабое с политической точки зрения. В нее входят правозащитники, работники, оказывающие помощь пострадавшим, независимые медиа, демократические советы — женщины и мужчины, которые стремятся построить демократическую альтернативу тоталитаризму.
Они борются с экстремизмом и сектантством в чрезвычайно сложных обстоятельствах без какой-либо поддержки. Именно с этими группами левые должны выразить солидарность.
Г: Из вашей книги я узнал, что, несмотря на ужасающие обстоятельства последних лет, можно найти множество примеров коллективных действий, таких, как, выступления людей во время прекращения огня, о которых вы упомянули. Вы не скрываете, что это движение ослабевает под гнетом бесконечного насилия из-за огромного военного преимущества режима. Продолжают ли существовать ли эти коллективные действия сегодня?
Л: Да, конечно, продолжают. Если бы их не было, то люди не смогли бы выжить на территории, освобожденной от режима. До недавних пор в Сирии было около 400 местных советов, во многих из которых члены были избраны демократическим голосованием. Они занимаются работой по обслуживанию нужд населения. Групп, которые организуются для того, чтобы общество продолжало функционировать, довольно много: «Белые каски», доктора и учителя, которые пытаются сохранить работающей образовательную и медицинскую систему, группы противодействия экстремизму. Например, в Ракке и Дайр-эз-Зауре активисты ведут борьбу против оккупации Исламским государством. Деятельность таких групп показывает, что в Сирии действительно существует третья альтернатива. Проблема заключается в том, что они не получают поддержки и постепенно ликвидируются. Если эта альтернатива будет уничтожена, то мы останемся с двумя конфликтующими фашизмами — режима и ИГ (или других экстремистов). На данный момент, главная цель — выживание. Ситуация абсолютно критическая. Многие активисты покинули страну. Однако если бомбы перестанут падать, можно надеяться на то, что эти активисты вернутся и присоединятся к тем, кто ведет борьбу в Сирии до сих пор. Они станут гораздо более сильными. Боевые командиры обладают властью только в условиях войны.
Г: Есть ли какие-то практические способы помочь этим движениям для тех, кто находится здесь, в Англии и России? Можно ли сделать что-то, что выходило бы за рамки «политики жеста»?
Л: Да, конечно, есть. Во-первых, необходимо бороться с теми медиа, которые транслируют нарратив режима Асада и говорят, что есть только два варианта: либо действующий режим, либо ИГИЛ. В Сирии до сих пор есть множество групп и отдельных людей, преданных изначальным идеалам революции. Наша задача — найти эти группы и транслировать их голоса. Одна из главных проблем заключается в том, что все говорят о Сирии, но никто не говорит с сирийцами. Нужно сделать так, чтобы их голоса были услышаны, и показать, что существуют группы, заслуживающие поддержки. Мы также можем помочь этим группам, например, отправляя им финансовую помощь или переводя их заявления на разные языки, чтобы оказать сопротивление доминирующему нарративу. Многие из этих групп остаются невидимыми, и нам нужно сделать все, чтобы поменять положение дел. В данный момент они чувствуют себя брошенными на произвол судьбы.
Г: Вы не могли бы рассказать больше о провале левых и так называемом антиимпериализмом. Другой вопрос – как складываются отношения между движениями на арабских территориях и в курдских районах, таких как Рожава, куда с лучшими намерениями едут многие европейские анархисты, рискуя своей жизнью?
Л: Сначала я расскажу о более широкой проблеме левых. Необходимо различать две группы левых. Первая – те, кто проделал большую работу в солидарности с сирийской революцией. Эта группа малочисленна. Большинство же относятся ко второй группе, я бы сказала, авторитарных или профашистских левых. Я не верю, что эти люди на самом деле являются левыми и не вижу большой разницы между их дискурсом и тем, что транслируют крайне правые. Они помешаны на теме «смены режима». Раньше левые верили в то, что низовая борьба против тирана называлась революцией, но теперь они оставили надежду на то, что люди сами могут что-то изменить, и, вместо этого, сосредоточились на «мировой шахматной доске» и геополитических маневрах государств. Они отказываются признавать протесты и борьбу угнетенных классов. Таким образом они совершенно лишают сирийцев субъектности. Это очень расистский и ориенталистский дискурс.
Мы должны спросить самих себя, кто нас представляет: государства, политические и бизнес-элиты или сирийские рабочие, студенты, угнетенные — люди, которые в данной ситуации строят альтернативу авторитаризму. Эти авторитарные левые приняли без сомнений дискурс «войны с терроризмом», который пропагандируется режимом. В рамках этого дискурса стабильность оказывается важнее справедливости и транслируется расистскую ложь о том, что вся сирийская оппозиция состоит из джихадистов. Иногда эти левые считают сирийский режим последним бастионом антиимпериализма, несмотря на все свидетельства, которые говорят об обратном. Этот выборочный антиимпериализм направлен против США, хотя, как я уже говорила, сейчас другие агрессивные формы империализма намного больше вовлечены в сирийскую ситуацию, чем США.
Вообще большая часть западных левых способствовала тому, что солидарность с сирийской революцией стала невозможной. Алеппо стоит перед лицом абсолютного уничтожения, там творятся отвратительные зверства. Я раньше задумывалась о том, как люди могли сидеть и смотреть, как происходит Холокост, почему они не приходили в ярость, почему не вмешались. Теперь я не задаю себе этот вопрос, потому что мы видим ответ на этот вопрос в Алеппо. Мы наблюдаем масштабное истребление мирного населения, а люди бездействуют.
Причина такого положения дел в том числе заключается в том, что левые игнорировали реальные проблемы и распространяли клевету о сирийских революционерах. Если мы посмотрим на дискуссии, которые ведутся в левой среде сейчас, то увидим, что группы, оказывающие гуманитарную помощь, порицаются за получение поддержки из-за рубежа. При этом никто не выдвигает предложений о том, где им еще искать финансовую помощь, чтобы встретить гуманитарный кризис огромных масштабов в условиях разрушенной экономики. Или левые критикуют сирийскую оппозицию за то, что женщины недостаточно представлены в протестной деятельности, вместо того, чтобы говорить о массовых изнасилованиях, совершенных проасадовскими силами, или о том, как пытают арестованных женщин, или о том, с какими трудностями сталкиваются женщины перед лицом исламистских групп и в их стремлении участвовать в демократической оппозиции. Все это не обсуждается, их борьба не признается. Левые зациклены на иллюзорной идее чистой революции. Только тот, кто никогда не был вовлечен в настоящую борьбу, может верить в это. Для ситуации в Сирии это стало проблемой, идущей от левых.
Я считаю, что в конце концов, когда все иностранные силы покинут Сирию, а западные левые найдут другую тему для разговоров, мир в Сирии будет интересен лишь самим сирийцам. Все они — будь то алавиты, курды, арабы, шииты, сунниты, христиане, должны будут найти способ жить вместе, иначе все, что их ждет — ситуация перманентной войны. Те, кому небезразлична Сирия, должны поддержать демократические, антисектантские группы, чтобы они смогли продолжить действовать. Левые отказались от ответственности за все, что происходит в Сирии, и результате мы получили подъем экстремизма.
Г: Я согласен с вашим анализом. Кроме того, есть даже такие левые, которые верят, что Путин также является своего рода антиимпериалистом. Было бы смешно, если бы это был не столь важный вопрос.
Л: Да, это важный вопрос. И не только в Сирии, но и во всем мире. Меня пугает то, куда движется мир сейчас. Левые же пребывают в замешательстве и совершенно не способны ответить на вызовы времени.
Г: А как насчет Рожавы и курдского анклава? В вашей книге вы пишете, что в начале революции отношения между этими движениями и другими районами Сирии были хорошими, но потом ситуация изменилось под давлением обстоятельств. Как вы оцениваете эти отношения сейчас?
Л: Да, когда революция начиналась, она не происходила под руководством партий. Это было спонтанное движение, в которое люди организовывлись горизонтальным образом в рамках координационных комитетов, как в курдских, так и в арабских областях. Между сирийскими арабами и сирийскими курдами тогда была солидарность на низовом уровне. Но потом политические элиты стали принимать руководство: в курдских регионах — Демократический союз, в арабских — Национальная коалиция сирийских революционных и оппозиционных сил. Обе эти организации оказали плохую услугу как арабскому, так и курдскому населению, способствуя распространению сектантского дискурса.
Национальная коалиция не смогла удовлетворить курдское требование самоопределения и даже не пошла на встречу в таких несущественных вопросах, как изменение названия «Сирийская арабская республика» на «Сирийскую республику». Определенные элементы в антиасадовском объединении бомбили курдские мирные населенные пункты и пока реакция на эти военные преступления была очень слабой. С другой стороны, Демократический союз активно распространял пропаганду о сирийской оппозиции, пытаясь представить ее как целиком состоящую из джихадистов и не признавая ее разнообразие. Кроме того, он был замечен в кооперации с режимом Асада против сирийской революции. Он также захватывал территорию, преимущественно населенную арабами. К сожалению, активисты и левые также восприняли сектантский дискурс, и никто, ни курды, ни арабы, не выиграют от этого. Они должны найти способ взаимодействовать, если они хотят построить более светлое будущее.
Левые поддержали Рожаву, что было очень важно. Некоторые революционные группы добились удивительных результатов, учредив на уровне сообществ прямую демократию, добившись большого участия женщин в движении. Так что их есть за что поддерживать, но у них также есть и много проблем. Программа Демократического союза имеет и авторитарный аспект. Союз запрещает другим оппозиционным группам функционировать, а также преследует своих политических оппонентов. Так что солидарность, выражаемая с ними, должна иметь и критическую составляющую, как это происходит с другими движениями в Сирии. Повсюду в стране есть и другие локальные советы, которые имеют низовую организацию. Хотя иногда они и не включают женщин в свои руководящие органы, в других аспектах они более прогрессивны, чем курдские эксперименты, поскольку они не подчиняются партии и не держатся одной идеологической или религиозной линии. Они очень практичны и работают на обеспечение людей необходимым.
И: У меня есть несколько вопросов об участии России в сирийском конфликте. В какой-то степени это продолжение вопроса о том, что могут сделать социалисты, чтобы улучшить ситуацию. Как вы думаете, насколько необходимо сейчас антивоенное движение в России? Как вы думаете, может ли, действительно, антивоенное движение сыграть существенную роль?
Л.: Это может быть важно. Я ничего не знаю о российском активизме. Я не знаю, какой политической деятельностью можно, а какой нельзя заниматься в России. Определенно могу сказать лишь то, что нам бы хотелось стать свидетелями сильного антивоенного движения. Нам бы хотелось, чтобы российское правительство было привлечено к ответственности за совершенные им тяжкие военные преступления. Ещё важнее поставить под сомнение идею о том, что российское вмешательство направлено исключительно против терроризма. Это не так. Россия вмешалась, чтобы сокрушить демократическую оппозицию Асаду и оставить его у власти.
Конечная цель России — это Асад? Сирия ли её основной интерес? Ну, разумеется, Путин усилил влияние России в регионе. Это лишь средство, возможность увеличить количество военных баз. Думаю, что в действительности Сирия не представляет для России большого интереса, чтобы быть основной причиной интервенции. Подлинный мотив России — это желание противостоять американской гегемонии. Россия хотела занять лидирующую позицию, чего и добилась на переговорах. Я думаю, что еще одна цель — Европа. Российские бомбардировки стали причиной бегства тысячей людей в Европу. В это же самое время, Россия спонсирует праворадикальные партии, которые выступают против иммиграции. Это нарушает равновесие Евросоюза — отсюда Брексит и антимиграционная риторика. Конечно, я не думаю, что только Россия виновата в укреплении позиций правых в Европе — оно связано с неолиберальной экономической политикой и мерами «строгой экономии». Но, вне всякого сомнения, Россия пользуется моментом и извлекает выгоду из сложившейся ситуации. Присутствие России в Сирии также даёт ей экономические привилегии — сирийская нефть и газ реализуются российским кампаниям.
Россия имеет большое влияние в пропагандистской войне. Russia Today и Sputnik News действительно подрывают демократический дискурс и саму идею универсальных ценностей. Они проводят искусную кампанию дезинформации, цель которой — не столько убедить людей занять альтернативную позицию, сколько посеять сомнения и заставить их думать: «Ну вообще-то, я не знаю, что происходит, ведь все факты относительны». Это мысль парализует, не даёт нам принять участие в происходящем. И я думаю, что это крайне опасно. Мы можем противостоять пропаганде, если услышим голоса сирийцев, их истории, рассказанные от первого лица. Ведь метод любого империализма состоит как раз в том, чтобы лишить людей права на собственную историю.
И: Хотел бы добавить кое-что от себя. Я вижу две основные проблемы, которые препятствуют возникновению антивоенного движения в России. Первая из них довольно очевидна — это сама природа российского режима. Он стал более авторитарным как раз в тот момент, когда усилилось его участие в сирийских делах. Одна антивоенная демонстрация была недавно запрещена в Москве — то есть любой её участник мог быть арестован. Эта демонстрация вообще-то была организована не левыми, а российской либеральной оппозицией, которая придерживается изоляционистской политики: их аргумент против российского вмешательства в сирийскую войну состоит в том, что Россия слишком экономически слаба и имеет слишком много внутренних проблем, чтобы разбираться с Сирией. С их точки зрения, вся операция в Сирии — просто авантюра Путина, без которой у нас своих проблем хватает. У левых другая повестка. Но я бы сказал, что проблема в России состоит еще и в том, что большинство российских левых подвержены влиянию западных левых, выступающих за Асада. Российские левые сомневаются в том, что в Сирии остались хоть какие-то демократические силы. С другой стороны, российский левые сами поставляют эту информацию западным левым. Получается какое-то двойное движение: с одной стороны, влияние западных левых, а с другой, российских левых, которые искажают картину, особенно те, из них, кто придерживается геополитической логики «противоборствующих лагерей». После конфронтации с Западом многие российские левые стали лояльным Путину — они видят в нём борца с Западом. Играет свою роль и советская ностальгия.
Л: Не знаю, сколько еще продержится идея о том, что Путин сражается с Западом, после того, как они с Трампом станут союзниками. Нельзя забывать, что Россия и США под руководством Обамы какое-то время сотрудничали в борьбе против ИГИЛ. Россия также поддерживает военное сотрудничество с Израилем. Идея того, что Россия представляет антиимпериалистическую линию, очень сомнительна. В реальности дела обстоят иначе. Элиты в конечном итоге объединятся, чтобы защитить свои интересы, которые противоположны чаяниям простых людей. Вот о чём мы должны думать и против чего выступать, если являемся последовательными антиимпериалистами.
И: Я совершенно согласен. Однако левые в России и на Западе одинаково поддаются искушению поддерживать Путина. С одной стороны, это антиамериканская позиция, а с другой, преувеличенный образ неолиберального глобального порядка, который якобы подрывает Путин и даже Трамп. Стыдно признаться, но какая-то часть российских левых если не поддерживает Трампа, то как минимум приветствует его победу как знак конца неолиберального проекта. Они говорят, что уж теперь изменения неизбежны и Трамп им может даже поспособствовать. Это только демонстрирует общую деградацию всей левой перспективы под влиянием пропагандистского разыгрывания новой Холодной войны.
Следующий вопрос касается природы отношений между Путиным и Асадом. Считаете ли вы, что у Асада есть рычаги давления, чтобы использовать Путина? Часто говорят о том, что Путин был покровителем Асада, лидером в этих отношениях. Однако я подозреваю, что у Асада также есть влияние на Путина, и даже может быть инициатива в этих отношениях. Что вы думаете об этом?
Л: Это хороший вопрос. И у меня нет точного ответа. Во многих отношениях режим Асада проиграл. Люди, которые сражаются на его стороне, вообще не сирийцы. Он очень зависит от России и Ирана. Режим и приближенные Асада сейчас очень озабочены тем, насколько сильно внешнее влияние, находится ли Сирия под оккупацией России и Ирана. К примеру, мы все видели, что переговоры об Эз-Забадани велись не Сирией, а Ираном. Насколько Сирия сейчас контролирует ситуацию? Даже сирийские силы, поддерживающие Асада, сейчас в полном замешательстве. Кажется, они уже подчиняются не режиму, а алавитским военачальникам, которые обладают властью и влиянием в тех или иных областях страны. Это большой вопрос — насколько режим Асада контролирует ситуацию в Сирии. Его власть многими воспринимается как иностранная оккупация.
Интересно будет посмотреть, как в будущем сложатся отношения между Россией и Ираном. Кажется, присутствует какое-то напряжение, и сейчас трудно оценить, насколько всё это серьёзно. Буквально пару дней назад появились неподтвержденные сведения о том, что Россия бомбит иранские шиитские базы. Мы не знаем наверняка, потому что информацию из Сирии сейчас трудно проверить. Но напряжение есть, и оно будет только усиливаться. Трамп и его новая администрация враждебно относятся к Ирану. Так что если Путин будет сближаться с Трампом, ход действий может снова измениться. Я не понимаю, каково соотношение сил на данный момент. Неясно, кто именно будет контролировать Сирию, когда оппозиция будет раздавлена — а ведь именно к этому всё сейчас и идёт.
И: Верное замечание. Нам действительно стоит следить за отношениями Путина и Ирана. У меня больше нет вопросов.
Л: Тогда у меня вопрос к вам, поскольку раньше у меня не было возможности пообщаться с российским активистом. Как вам кажется, что будет дальше с точки зрения России? Существует ли возможность для сирийских активистов быть услышанными российскими активистами?
И: Должен признать, что сейчас российские левые разобщены и сбиты с толку. Движение пережило несколько расколов, не только из-за внутренний борьбы (это происходит повсеместно), но и из-за конкретных событий. В 2011–2012 годах в России прошла волна оппозиционных протестов против Путина, массовые митинги, в особенности, в Москве и Санкт-Петербурге. Какая-то часть левых отказалась от участия в этом движении, поскольку они не хотели иметь ничего общего с либералами, которые в нем доминировали. Однако большинство левых, даже просоветских и ностальгирующих по СССР, приняли участие в движении. Но потом случилась ситуация с Крымом. После аннексии Крыма значительная часть российских левых изменила свои позиции и стала преимущественно лояльна к Путину, поскольку теперь они видели в нём человека, который восстанавливает советский проект.
Антиимпериалистические интернационалистские левые в России немногочисленны. Они очень сильно пострадали от преследований правительства. Десятки людей были отправлены в тюрьму после событий 2011–2012 годов. Интернационалистские левые в кризисе. Среди них нет известных лидеров, а организации насчитывают только десятки людей. Для меня важно по крайней мере иметь ясную позицию и высказывать её. Я представляю Российское социалистическое движение, небольшую группу из, может, сотни людей по всей стране. У движения троцкистские корни, но оно создавалось по образцу широкой левой организации, которой так и не смогло стать (образцом была французская французская Новая антикапиталистическая партия).
Сама политическая ситуация является препятствием для создания антивоенного движения России. Я не думаю, что антивоенная позиция сейчас влиятельна в России, потому что либеральная оппозиция занята другими делами. К сожалению, российское присутствие в Сирии не становится поводом для морального негодования в России. Проблема в том, что даже такие мейнстримные западные медиа, как New York Times, правы в том, что обвиняют российское население в молчании по этому поводу. То, что они говорят, правда. Для оппозиции российское присутствие в Сирии — это не моральная проблема.
Л: Дело не только в России. Весь мир не смог солидаризоваться с Сирией.
И: Я думаю, что в конечном счете на Западе существует понимание того, что идёт гражданская война и сотни тысяч людей уже мертвы. В России правительство успешно сеет сомнения, скрывает реальное положение дел. Они ставят перед собой задачу не навязать определенный взгляд, но спутать картину в целом, дезориентировать население. Люди даже не подозревают, что неисламистские силы сражаются против Асада. Как в таком случае не быть уверенным, что Россия не делает что-то положительное в этой ситуации? Российские власти спекулируют на этой неразберихе.
Л: Это я и пытаюсь сказать о пропагандистской войне и кампании по дезинформации. Я согласна с вами на все 100%: цель заключается в том, чтобы всех запутать, так что люди не будут знать, что происходит.
И: В последние годы какие-то конкретные события спровоцировали большие оппозиционные протесты в России. Было даже антивоенное движение, но в отношении Украины. Когда люди подумали, что может начаться открытая война с Украиной, на демонстрацию вышли 30 тыс. человек, что для России много. Но в ситуации с Сирией из-за полной дезориентации, а также из-за непоследовательной позиции либералов реакция очень слабая. Левые должны возглавлять антивоенное движение в случае с Сирией, но этого не происходит из-за слабости левых и симпатии к Асаду у многих из них. Позиция нашего сайта всегда была против Асада. Мы старались сделать распространять такие материалы в России, чтобы прояснить ситуацию. И за это, даже со стороны левых, мы получили обвинения в получении денег от Госдепа. По сути, это двойная изоляция.
Л: Эти обвинения звучат отовсюду.
И: Ирония в том, что российское правительство само обвиняет всех в получении денег Госдепа. Но когда дело касается Сирии, становится возможным, даже для левых, которых преследует правительство, обвинять других левых в том же самом. Это странный поворот. Но в любом случае, наши усилия направлены на то, чтобы распространять информацию, помочь другим узнать реальное положение дел и сделать анти-Асадовскую позицию более заметной.
В подготовке материала участвовали Галина Кукенко, Илья Будрайтскис, Мария Кочкина, Илья Матвеев.
Левацкая чепуха.
«Левым», желающим свержения Башара Асада с помощью западной интервенции, стоило бы взглянуть на соседний Ирак, где именно это и произошло. И привело к тотальной катастрофе и народной трагедии. Их не смогли предотвратить ни снятие санкций, ни расширение экспорта дорожающей нефти.
2010 год, на Ближнем Востоке — тишина. Программа «Суд времени», выпуск «Саддам Хусейн». Не стоит испытывать иллюзий по поводу г-на Кургиняна, но он еще тогда озвучил абсолютно здравую мысль: «альтернативой светской диктатуре на Ближнем Востоке может быть либо хаос — либо исламский фундаментализм и халифат». Хаос в Ираке существовал с самого 2003 года, а теперь и халифат появился.
В Сирии произошло то, что должно было произойти и о чем предупреждали «сторонники Асада». Даже западники признают, что среди по-настоящему воюющей «сирийской оппозиции» (а не треплющей языком в Турции и Франции, типа Сабры и Гальюна) более 75% составляют исламисты. «Сирийской Свободной армии» как таковой нет, она давно развалилась, а наиболее «умеренные» и адекватные повстанцы перешли к курдам в SDF или воспользовались амнистией правительства и вернулись к мирной жизни.
Поддержка же «сирийской революции» «левыми» напоминает поддержку украинскими леваками Евромайдана, закончившееся тем, что сначала леваков на майдане отпинали правосеки, а потом новое правительство подарило левакам пакет законов о декоммунизации и увековечивании бандеровцев, пиливших коммунистов пополам. Хотя леваков предупреждали, что их поддержка майдана выглядит так же, как поддержка евреями печей Освенцима. Вот точно та же картина и в Сирии. Отличие лишь в том, что украинские революционЭры желают «коммунякам» гилляки, а сирийские революционЭры отрезают головы.
«в Восточном Алеппо вообще нет ИГИЛ, а ан-Нусра представлена достаточно слабо и уж точно не контролирует город. Подвляющее большинство защитников Восточного Алеппо – это Сирийская свободная армия, а большинство жертв – мирное население.»
Алеппо удерживали коалиции группировок «Фатх Халеб» и «Джейш аль-Фатх». В последнюю входит и «ан-Нусра». А еще такие милые товарищи, как Ахрар аш-Шам, сирийские братья-мусульмане и прочие подобные деятели. Помимо Нусры, существует море различных исламистских группировок, желающих установить шариат и устроить геноцид меньшинств (в частности, алавитов и христиан). И именно они и составляют костяк «вооруженной оппозиции» и самую боеспособную часть. А немногочисленная «светская оппозиция» представлена бандами типа «Бригада Фарука», в которую входил печально известный Абу Саккар, жравший сердце сирийского солдата.
«Население Алеппо хотело свободы от диктатуры и теперь получило вместо этого настоящий террор.»
Вранье. Экономическая столица Сирии Алеппо был спокоен до лета 2012 года, в отличие от Дераа, Хомса или Идлиба. Не случайно именно в Алеппо в феврале 2012 произошли кровавые теракты — это была месть «повстанцев» алеппцам за их верность президенту Башару Асаду.
«Режим Асада добился серьезного успеха в последние дни и теперь получил контроль примерно над третью восставшего Восточного Алеппо. Похоже, город скоро будет захвачен полностью.»
Пока статью готовили, «режим» взял под контроль уже весь Алеппо. Почему-то народ этому радуется, уже готовятся отмечать Рождество — это в исламском городе и при «кровавой диктатуре»! Следовательно, «режим Асада» Алеппо не захватил, а освободил — от той мрази, которую до сих пор пытаются называть сирийской оппозицией.
Причина поддержки изложена чуть ниже
«Люди хотят прекращения конфликта, прекращения разными сторонами боевых действий, прекращения бомбежек. Это то, чего хотят жители Сирии.»
Так вот, для прекращения конфликта нужно стабилизировать ситуацию, взять территорию под контроль и начать ее восстанавливать. А это может сделать только Башар Асад и его «режим» — а вовсе не та пестрая свора оппозиции, которая перегрызется на следующий же день после расправы над Асадом. Судьба Ливии — наглядный пример.
Есть ли примеры светских демократических преобразований в арабских странах после свержения соответствующих «диктаторов и тиранов» в период с начала 2000х и до начала активного вмешательства России в дела региона?
Таких стран нет.
Единственная арабская страна, в которой есть что-то вроде «демократии» — Ливан. Но и там эта «демократия» специфическая, с этноконфессиональным разделением.
[…] — российскими либералами, а вслед за либералами — леволибералами) в качестве «сирийских […]
Поскольку на communist.ru сломана капча, отвечаю тут.
Да, когда-то борьба с Аль-Каидой стала предлогом для бомбардировок Ирака и Афганистана.
Да, круг замкнулся: сейчас тем же занимается РФ под тем же предлогом.
Но удивительнее всего те «левые», которые тогда протестовали против империалистической «Войны с террором», а теперь публично её одобряют.
Характерно, что автор статьи даже постеснялся подписаться,
хотя за такое лоялистское одобрение «войны с террором» в РФ не сажают (а вот обратное могут посчитать «оправданием терроризма»).
Значит, этот шовинистический подлец шифруется от своих товарищей. Можно лишь предположить, что «А» это Ольга Казарян.
Но насчёт «Сирии в России» она зря льёт крокодиловы слёзы: российское империалистическое государство практически не принимает сирийских беженцев (google «Российские власти часто отказывают беженцам из Сирии в убежище, препятствуют оформлению документов и высылают их из страны…»).